Наближається річниця анексії Криму: наприкінці лютого 2014 року на території півострова почали з'являтися перші «зелені чоловічки», згодом це вилилося в широкомасштабну операцію із захоплення Криму. П'ять років тема анексії української території не сходить із порядку денного, але ані «глибока стурбованість» міжнародних організацій і партнерів, ані санкції проти Росії поки не наблизили повернення Криму. Журналіст Віктор Пономарьов обговорив із віце-спікером парламенту, уповноваженим президента з мирного врегулювання ситуації в Донецькій і Луганській областях Іриною Геращенко роботу моніторингових місій у Криму, звільнення заручників і кроки України для деокупації території.
Почнемо із загального питання. Чи наблизилася Україна до деокупації Криму?
Команда Януковича, який втік, залишила там 100 тисяч гривень на всі пенсії зарплати і таке інше. Очевидно, анексія Криму, як це виходить із орденів, які потім роздавала російська влада, готувалася кілька років. Дуже підступно, дуже жахливо, через відповідні кадрові рішення в команді Януковича, і через ту таку інфільтрацію «руського мира» в Крим. Те, що його так легко вкрали, насправді, свідчить про те, що це не за хвилину готувалося. Все дуже довго йшлося.
Але, що вдалося за ці п’ять років зробити в контексті повернення Криму?
По-перше, для Росії – це дуже велика несподіванка, що Крим залишається в порядку денному. В порядку денному світу, в порядку денному будь-яких переговорів. Санкції проти Росії тривають, що стосуються окупації Криму, до повернення півострова Україні. Друге, що Україна ніколи не погодиться ані здати Крим, ані обміняти Крим на Донбас – це дуже важливо усвідомлювати. От для Росії – це насправді несподіванка. Все-таки їм здавалося, що тут забудуть, заговорять, можна буде поміняти це питання, на щось торгуватися.
Чи вдалося нам наблизитися до питання деокупації? Очевидно, що поки ми не повернемо нашу територію, ми не можемо говорити, що ми наблизилися.
Є дуже небезпечний момент. Російська федерація відмовляється від будь якого формату, від будь яких переговорів, де б могла йти мова про Крим. Тому що в нас, наприклад, є мінські групи, є Мінські угоди – це теж дуже складна історія, але бодай про Донбас ми говоримо в рамках мінських груп.
Немає жодного майданчику, де Росію поки що ми примусили говорити про Крим. Я хочу сказати, що протягом цих років є кілька важливих прийнятих резолюцій і в ПАРЄ, і Парламентській асамблеї ОБСЄ, і в Європейському парламенті, і на Генеральній Асамблеї ООН, питань, що стосуються так чи інакше Криму: або підтримка територіальної цілісності і суверенітету України, або питання, що стосуються прав людини.
Власне, мені здається, найближчим часом нам вдасться більше привернути увагу до Криму в контексті тих провокації і тієї ескалації, яка сьогодні відбувається в Керченській протоці і в Азові. Насправді, Росія зробила чергову помилку, яка має вартувати їй відповідальності, і в цьому контексті Україна буде наполягати на спеціальному, так званому Азовському пакеті санкцій, і ми будемо наполягати на тому, щоб у Керчі був постійно діючий моніторинговий пункт. Але ви праві в тому, що ми наблизимося до повернення Криму у той день, коли Крим до нас повернеться. Напівкроків, напівзаходів, напівповернення ми не сприймаємо, тільки повне, і без всяких передумов.
В нормандському форматі звучали спроби говорити про Крим. Путін категорично це відмітає. Ми бачимо їхню офіційну риторику, президента РФ – крадія світового масштабу, і його міністра закордонних справ, коли вони говорять, що ми навіть не збираємося це обговорювати. На жаль, ми бачимо, що на сьогодні це не тільки питання України, це питання, якщо чесно, м'якотілості світу, який дозволяє Росії красти.
Коли відбулася анексія Криму, ви згадайте, що навіть санкцій серйозних не було, і тому Путін пішов далі, він пішов на Донбас.
Що вдалося зробити за ці п’ять років, коли всі говорять так, а що ви зробили? Зробили дуже багато. Перше — ми не дали йти далі. По-друге, нам вдалося звільнити частину Донбасу і достатньо велику частину Донбасу. Вибачте – це Маріуполь, це Лисичанськ, Сєверодонецьк, Слов'янськ, Краматорськ і інші міста й містечка. І по-третє, я ще раз хочу наголосити, що Крим залишається в порядку денному, і весь світ зрозумів, що Україна ніколи цього не пробачить, і не забуде — це немало. Тому що Путін був переконаний, що про Крим заговорять, так само як Путіну вибачили крадіжку половини Грузії. З іншого боку, звичайно, нас не задовольняє глибока занепокоєність світу: ці напівзаходи, коли немає адекватних економічних і політичних санкцій проти Росії, щоб вона була змушена віддати Крим. Але, в той же час, економічні санкції починають працювати, і ми бачимо, Росія змушена дорого платити за війну.
Ще кілька важливих речей. От ви знаєте, протягом цих останніх років відбулися міжнародні суди, які дуже чітко визначили, що Росія вкрала українські підприємства і змушена буде заплатити за це штрафи. Є суд, який визнав неправомірність закриття Меджлісу і таке інше. Але очевидно, що такий колективний позов масштабний Україна ще тільки готує, і він буде стосуватися не тільки Криму, а й Донбасу. Це не швидке питання. Повірте, Росія заплатить за все – за кожне зруйноване життя, за кожне вкрадене підприємство, за вкрадені наші, якщо ми говоримо про Крим — виноградники, за наші вкрадені території, і Крим буде українським.
Яка перспектива? От для мене це питання дуже пов'язане з поверненням Донбасу. Тому що, чим швидше ми повернемо Донбас, тим ми суттєво наблизимо питання повернення Криму. Тому так важливо насправді боротися нам за повернення Донбасу. Україна ніколи не піде на чеченський сценарій, як на це пішов колись Путін: просто знищивши частину території Чечні, і знаєте, заплативши за свої авантюри тисячами життів. Україна буде боротися за це повернення в політико-дипломатичний спосіб, але через серйозне посилення української армії.
Які наступні можливі дії на міжнародній арені щодо тимчасово окупованого Криму: можливо якісь нові угоди, меморандуми?
Я ще раз хочу наголосити, що будь яка ініціатива вона не має, якщо ми говоримо про Крим, вона не має перспективи реалізації, якщо ми не примусимо Росію сісти за стіл переговорів. Росія є винуватцем в крадіжці Криму, вона є злочинець, і злочинець має відповідати за те, що він скоїв. Знаєте, ми можемо посадити всі країни світу і в теорії обговорювати, як це погано, що Крим вкрадений, але, якщо там не сидить поряд Росія і не несе відповідальності, не виконує прийняті рішення — це все говорильня.
Важливо примусити Росію посадити за цей стіл переговорів. Як це зробити? Ми намагаємося в будь який спосіб, і через ООН, і через ОБСЄ, інші міжнародні майданчики. Ми бачимо, що Росія і там дуже багато докладає зусиль через дискредитацію цих організацій, що по суті, будь-яка резолюція, яка стосується Криму, не може пройти, наприклад, в Раді безпеки ООН. Росія блокує, наприклад, рішення щодо введення миротворців на Донбас. Тому наша ініціатива – це в першу чергу, примусити зараз міжнародні організації послати до Криму моніторингові місії з прав людини, які могли побачити і розповісти про серйозні порушення прав кримських татар і українців. Порушення фундаментальних прав свободи слова, на життя, на висловлювання, право на віросповідання, право на свою національну ідентифікацію, право на приналежність.
Росія має віддати нам наших заручників і політв'язнів. І мова йде про десятки кримських татар і українців, затриманих за свою проукраїнську позицію в Криму. Ми боремося за звільнення Балуха, ми боремося за звільнення нашого колеги Семени, який, по суті, хоча і не у в'язниці, але знаходиться на підписці про невиїзд і не може виїхати на материкову Україну, наприклад, на лікування. Власне, ми також боремося за тих кримських татар, яких незаконно утримують і судять на судилищах в Ростові, і в інших регіонах за їх проукраїнську позицію в Криму.
Найближчим часом плануються в ООН спеціальні слухання по ситуації в Керченській протоці і в Азові. Але коли звучать будь-які, знаєте, позиції України щодо Керчі, і щодо блокування, по суті, нормального судноплавства в Азовському морі і в акваторії Керченської протоки, то паралельно завжди там виникає тема Криму. На найближчий час це для нас є дуже важливим.
Більше того ми бачимо, що зараз наближення президентських і парламентських виборів — воно взагалі робить Росію несамовитою, яка відверто намагається втручатися у виборчий процес, і прагне, щоб в Україні до влади прийшло більше проросійських політиків і політичних сил. Росія не приховує, що вона прагне після виборів, можливо, змінити дискурс, провести тут якусь федералізацію, примусити майбутню владу забути Крим. Зараз на найближчий час завдання, спільне, і влади і суспільства, не дати Росії втрутитися в українські вибори. Після виборів, очевидно, що ми маємо посилити наш тиск на РФ, і заклик до світу, формувати таку антипутінську коаліцію, і санкції, для того, щоб вирішити питання Донбасу, а значить і Криму.
Тема Криму весь час на порядку денному. Наприклад на нинішній 73-й сесії Генеральної асамблеї ООН було дві резолюції які стосувалися Криму так чи інакше. Це права людини в Криму і також ситуація на півострові. Це дуже важливо.
Ви сказали про моніторингові місії, ОБСЄ, ЮНЕСКО...
Вони всі закриті. Крим закритий для міжнародних гуманітарних місій. Взагалі, це непристойно. Наприклад, український парламент цього року прийняв кілька звернень до парламентів світу відносно того, що вибори президента і Держдуми РФ були, по суті, сфальсифіковані, тому що вони проводилися на анексованому півострові. І про це немає жодного рядка в звіті ОБСЄ. Тому що, вони не моніторили там вибори, як на окупованій території. Ну так, окей. Тоді включіть у ваш звіт те, що на окупованих територіях проводяться вибори. Чому цього немає в звіті? Україна не буде спускати такі речі, ми будемо до цього привертати увагу. Так само ми привертаємо увагу до того, що за ці п’ять років анексії МКЧХ не був жодного разу допущений до тюрем в окупованому Криму, до політв'язнів. Туди не пускають місії ООН із запобігання тортур, туди не допускають спільну моніторингову місію ОБСЄ. А чому СММ ОБСЄ не допускають до цих територій? Ми в Мінську, до речі, коли запитують, чи порушується тема Криму у Мінську? Так. Тому що наша позиція, українських переговорників, полягає у тому, що СММ ОБСЄ має мандат на всю територію України. Крим — це Україна. І ми наполягаємо на створенні постійно діючого спостережного пункту в Керчі. Тут в росіян злітає дах! І вони на це звичайно реагують, як бик на червону ганчірку. Але нас це мало цікавить. Ми будемо стояти на цій позиції. Керченська протока має бути розблокована. І ОБСЄ має моніторити ситуацію безпеково і гуманітарно в Криму.
Як ви бачите роботу моніторингових місій в окупованому Криму: яка вона буде і що може Україна зробити, можливо, надати людей?
Ні, Україна насправді, я хочу наголосити, наполягає щоб вони, ці місії, були. По-друге, щоб ці місії заїжджали туди з території України, тому що Крим – це Україна. По-третє, ми наполягаємо, щоб ці організації також не займали таку позицію, відверто нейтральну, аполітичну. Але іноді це таке, знаєте, виправдання зла. Коли, ну от росіяни нас туди не пускають, не можемо ж ми з ними боротися, щоб туди потрапити? Вибачте, будь ласка, Росія робить сьогодні все, щоб дискредитувати міжнародні організації. Щоб вони деградували, і це завдання не тільки України, а й самих міжнародних організацій в тому числі Червоного Хреста, ОБСЄ, ООН – боротися за виконання засад, на яких вони стоять. Це їх місія — спостерігати за правами людини, вимагати їх дотримання, а не просто сидіти десь там у Женеві, чи Вашингтоні, чи Нью-Йорку, або Відні за круасанами, кавою смачною і просто спостерігати, як Росія все це робить.
А чому їх там немає, що заважає окрім Росії?
А вам мало Росії? Росія і заважає! Росія – член цих організацій. Вона це блокує, тому що, наприклад, в ООН, в Раді безпеки такі рішення мають бути одноголосними. Для вас же це відомо. І Росія, звичайно, блокує будь-яку сьогодні резолюцію, що стосується Криму чи Донбасу. Так само одноголосним має бути рішення для того, щоб ОБСЄ приймала якісь кроки. Сьогодні Росія саме блокує розширення місій СММ ОБСЄ, доступ місій до україно-російського кордону та на Донбас й інші питання.
А самі організації могли б проявити більше бажання, ініціативи?
Я вважаю, що вони зобов'язані це робити. Як журналіст, спитайте в цих організацій, у їх керівників, чому вони займають таку позицію. Як український політик, про це щодня говорю. Щодня. І в Мінську і в Києві. Я у Червоного Хреста запитую: «У вас немає дозволу. А де ваша публічна заява з цього приводу? П’ять років у вас немає дозволу. Коли у вас в Україні немає дозволу, в якусь тюрму зайти, ви кричите по всім каналам, а тут, що ви мовчите? Кого ви боїтеся? Спонсора Червоного Хреста, який платить внесок у вашу організацію? Так не все вимірюється нєфтєдоларами і нєфтєрублями».
Крим – відносно безпечніша територія, якщо порівнювати з окупованим Донбасом?
Ні, знаєте, на окупованому Донбасі, насправді, звичайно, стріляють, звичайно, там жодного дня не було щоб окупанти і їх маріонетки дотримувалися режиму тиші. На Донбасі стріляють, там вбивають людей, калічать, але в Криму люди піддаються тортурам. Ми знаємо десятки випадків викрадення людей, ми знаємо десятки випадків застосування до них катувань, десятки випадків коли до людей застосовується психологічний тиск. Ми знаємо десятки випадків коли незаконно утримують, і ця територія залишається закритою. Я думаю що ми не уявляємо масштаб порушень прав людини на окупованій території. Якщо Володимира Балуха два роки тримають в тюрмі за український прапор на його будинку, то хіба це не є кричущим випадком порушення прав людини? Або коли журналіста Миколу Семену, вибачте, засудили за те, що він у блозі писав Крим – це Україна. І до речі, де тут міжнародні організації? Всі ці організації по захисту прав журналістів, які моніторять дуже уважно ситуацію в Україні, ми їм за це вдячні. А де їх різка реакція на все це? Вони висловили занепокоєння, а чого вони не поїхали, не зустріли Семену? Чого вони бояться? Росії бояться? У мене іноді враження складається, що Україна сьогодні захищає і себе, але є і форпостом захисту європейського, взагалі, простору і цих організацій, щоб вони деякі не деградували.
Повертаючись до того, в Криму не стріляють і там більш безпечно, чи не варто, можливо, їздити туди українським політикам, представникам омбудсмена?
Не варто.
Чому?
Що стосується представника омбудсмена. Я хочу нагадати, що це Російська Федерація порушила всі домовленості відносно можливого такого обміну, гуманітарного візиту омбудсменів, для того, щоб відвідати затриманих. Людмила Денисова кілька тижнів провела в Росії, в Москві, в інших містечках і містах, де знаходяться тюрми, щоб провідати політв'язнів Кремля. Не допустили до жодного. До жодного. І в Крим її теж не пускають. Якщо говорити про українських політиків, то хочу вам нагадати, що список українських політиків, які є в чорному списку небажаних персон, нон-ґрата, достатньо широкий. І тут 90% депутатів просто не зможуть в’їхати в Крим, їх туди не пустять. Це, до речі, те ж питання до міжнародних організацій. Де їхня позиція стосовно цього? Чому я, як Уповноважений президента з питань Донбасу, не можу поїхати в Росію і підтримати на судилищі українських моряків? Мене туди просто не пустять, так само як 90% моїх колег. А багато політиків їздять в Крим. Ті, хто мають там маєтки, і ті, хто жодного слова не сказали проти Росії, що вона – країна-агресор, і хто не голосує, за жодне рішення проти Росії. Так ці туди їздять, і ви мене запитуєте, чи варто.. .? Це до їхньої совісті питання.
Якщо говорити про чиновників, яких нема у списках заборон на відвідання Росії, чи може їм варто поїхати або представникам Міністерства окупованих територій, щоб подивитися, що там відбувається, зафіксувати це, передати в міжнародні організації?
Ви говорите зараз, правда, як із серії «Аліса в країні Чудес». Приїхав, переодягся в зайця і поскакав по тюрмах? Як їх туди пустять? Вибачте, будь-ласка, ми ж з вами не казкарі, ми з вами серйозні люди і ми не хочемо там ховатися під масками Мікі-Маусів, таємно відвідувати тюрми. Вибачте, будь-ласка. Ми вимагаємо від міжнародних місій, що це їх обов'язок, вимагати доступу до тюрем, в окупованому Криму і фіксувати чітко порушення там: як утримують там наших незаконно затриманих українців, як їх там катують, розумієте це їхня задача. А задача української влади допомагати цим людям. І коли ви запитаєте, що влада зробила, щоб підтримати політв'язнів, то нам є про що говорити. Минулого року, наприклад, держава виплатила по 100 тисяч гривень родинам політв'язнів Кремля, при тому що наш бюджет не є дуже багатим. Це такі хоч перші соціальні підтримки, які є важливими для людей, які чекають своїх близьких і мають сьогодні достатньо великі видатки на квитки до тюрем чи щоб купити, елементарно посилку зібрати.
Чи підтримуєте ви формулу обміну «всіх на всіх»? Кримських татар, політв'язнів?
Я, по-перше, ненавиджу слово обмін, тому що ми ж не табурєтки міняємо і не мішки з картоплею. Ми говоримо про долі людей. Я це називаю звільнення. Звільнення незаконно утримуваних. І українська сторона наполягає на звільненні всіх незаконно утримуваних. І більше того, розумієте, ваше питання воно... Я дуже глибоко в цій темі, і коли Україна говорить що давайте «всіх на всіх», але в цих всіх мають бути і Олег Сенцов, Володимир Балух, кримські татари, Клих, Карпюк, Павло Гриб, Роман Сущенко, тому що «всіх на всіх». Ми знаємо місце їх утримання, знаємо, що їх затримали за політичними мотивами. А Росія нам говорить – ні. Вони не мають відношення до конфлікту – це кримінал, це терористи. Ми не будемо їх обговорювати, а «всіх на всіх» – ви віддаєте всіх росіян, а ми вам 20 дезертирів. Це «всіх на всіх»? Тому я, відповідаючи на ваше запитання, завжди хочу сказати що це – гібридна війна, і тут дуже важливо розуміти, хто що вкладає у які поняття. От Україна вважає, що давайте виконаємо шостий пункт Мінських угод і звільнимо усіх незаконно утримуваних в російських тюрмах і на окупованих територіях, а вам ми за це готові передати бойовиків, сепаратистів, які засуджені в Україні, і росіян, але ви нам маєте віддати дійсно всіх. А російська сторона говорить – ми вам віддамо 20 дезертирів, про яких ми знаємо, що вони є на окупованих територіях і кілька героїв, яких тримають п'ять років, а далі все. Вони не включають у ці списки жодної людини, яка знаходиться в тюрмах Росії. Це «всіх на всіх»? Ми маємо на це піти? Ні, очевидно, що ні. Тому, насправді, ми вимагаємо від Росії виконання шостого пункту Мінських угод – звільнення всіх тих, чиє місцезнаходження підтверджено. Більше того, росіяни, а також їхні маріонетки, приховують від нас місце утримання десятків людей. От на сьогодні підтверджено 24 людини, що вони утримують, а ми знаємо про десятки. Так про що мова тоді йде? Ви начебто правильно формулюєте питання, але я трошки глибше в цьому розбираюся, і що намагаються вкласти в це підтекст.
З ким ви готові сідати за стіл переговорів?
Ми робимо все для звільнення заручників, і тут ми готові до найширшого компромісу. Але батьківщину точно продавати не будемо.
З ким не готові? Наприклад, з Януковичем?
Ви знаєте я навіть не хочу коментувати людину, яка нічого не вирішує, він сам сказав. Це зрадник, який має сидіти у в'язниці. Чому це лохи мають ставити умови Україні, яку вони зрадили? Я хочу нагадати що не він, а Путін тримає всіх наших політв'язнів, з Путіним ми про це і будемо говорити.
Чим, наприклад, пан Янукович гірший перемовник, ніж Медведчук?
Знаєте, я хочу сказати що українська сторона буде робити все для того, щоб звільнити заручників. І використає всі можливості.
Тобто із Януковичем потенційно?
Я відповіла на ваше запитання. Янукович має відсидіти мінімум 13 років в українській в'язниці за зраду, за те, що він маніяк, який звернувся вже один раз до Російської Федерації для того, щоб сюди ввели війська. На його руках кров убитих, а в тому числі й заручників. Це він сюди привів війну, за ручку. Разом зі своїм Путіним.
Медведчука також підозрюють у держзраді зараз...
Я хочу ще раз вам сказати, що Україна зробить усе для того, щоб звільнити українських заручників. Ми використаємо все, що можливо. Все, щоб витягти тих, хто п'ять років там сидить.
Осман Пашаєв, Віктор Пономарьов, спеціально для «Слова і Діла»
Отримуйте оперативно найважливіші новини та аналітику від «Слово і діло» в вашому VIBER-месенджері.
ЧИТАЙТЕ у TELEGRAM
найважливіше від «Слово і діло»