Захист довкілля – галузь, на яку традиційно не вистачає уваги ЗМІ і грошей у бюджеті, але саме в ній існує величезний простір для дрібних зловживань і великих злочинів. Щоб зрозуміти масштаби катастрофи, достатньо згадати лише «плюшки» нардепа Юрченка, які призначалися за зміни до законодавства про відходи, запитання Зеленського до Порошенка: «куди поділися наші карпатські ліси?» і нелегальний видобуток піску і бурштину, який, за словами того ж Зеленського, завжди здійснювався під прикриттям поліції, СБУ та прокуратури. У розмові з профільним міністром Романом Абрамовським головна редакторка «Слово і діло» Катерина Пітєніна з'ясовує, що відбувається зараз з нелегальним видобутком, перевірками, роботою інспекторів, ринком відходів, викидами в атмосферу, небезпечними об'єктами на непідконтрольних територіях та екологічними обіцянками влади.
Відставки урядовців і брак коштів на Міндовкілля
Троє міністрів щойно покинули уряд: не можна не згадати, як ви писали заяву про відставку. Чи не збираєтеся ви йти, чи не чекаєте, що вас попросять?
І складне, і просте питання. Двоє міністрів справді написали заяву – не знаю підґрунтя. Розмовляв з Криклієм (міністром інфраструктури – ред.), але ми не торкалися цього питання. Розмовляли щодо наших нагальних питань: про транспортний коридор Е-40, про його майбутній вплив на екосистему Полісся.
Щодо ротації, це – рух, зміни. Не знаю, наскільки вони зараз на часі, але президенту, який взяв на себе політичну відповідальність за рух країни на 5 років, видніше, напевно, як просуваються реформи, перетворення. Він може приймати такі рішення.
А як щодо вас?
Коли я писав заяву, президент мені нічого не рекомендував – це перше. І після розмови з ним, я змінив рішення. Я, до речі, заяву не забрав з Верховної ради. Тобто, вона там лежить, і якщо я не буду досить ефективним, на думку прем'єра, то завжди можна подати подання про звільнення, комітет може розглянути і Верховна рада – прийняти рішення.
Коли готували до розгляду державний бюджет, ви були не задоволені тим, що на природоохоронні заходи не виділили коштів. Чи є наразі, на вашу думку, у міністерства проблеми з фінансуванням?
Я дійсно не був задоволений бюджетом, тому що там були нулі. Не може міністр захисту довкілля віддавати свій голос на засіданні уряду за нуль у рядку напроти міністерства. Це неправильно.
Коли в бюджеті вже з'явилися кошти на моніторинг атмосферного повітря і на інші природоохоронні заходи – окей.
Я розумію, що не найкращі були часи і дуже складний бюджет був. Ми розмовляли з міністром фінансів на цю тему і дійшли порозуміння. Якщо буде переглядатися бюджет в частині збільшення дохідної-витратної частини, то витратна теж зрозуміло збільшиться, тоді й буде додаткове фінансування на природоохоронні заходи.
Але це буде кожен рік відбуватися, і це неправильно, в принципі. Ми підходимо більш системно. Сьогодні у Верховній раді народними депутатами зареєстрований законопроєкт, де пропонується розподіляти економічні податки наступним чином: 80% залишаються на місцевому рівні, вони недоторкані і йдуть виключно на природоохоронні заходи, 20% – у спеціальний фонд державного бюджету. Вони цільові і витрачаються виключно на природоохоронні заходи.
Ви зараз про зміни до податкового кодексу?
Ні, фактично, це зміни до бюджетного кодексу, тобто спрямування коштів від податків.
На сьогодні збирається близько 4 мільярдів. 45% з них йде в загальний фонд державного бюджету, 55% – залишається на місцевому рівні, розподіляється між обласним і місцевим бюджетом.
Пропозиція Міністерства наступна: 70% на місцевому рівні, тобто, в області та в громадах, 30% – в спеціальний фонд державного бюджету. Усе – з напрямком використання тільки на природоохоронні заходи.
Тобто, якщо на сьогодні загальне фінансування Міндовкілля становить приблизно 164 мільйони гривень зі спеціальним фондом (148 мільйонів – виключно загальний фонд державного бюджету), то мультиплікація зрозуміла: 400-500-600 мільйонів, залежно від того, скільки буде збиратися грошей у вигляді податків. А це вже інше питання: це вже зміни в Податковий кодекс, який сьогодні пропонує Мінфін. Ми, звісно, погоджуємося.
Ліси, пісок, бурштин та робота Держекоінспекції
Минуло рівно два роки президентства Володимира Зеленського. Перед виборами, ще будучи кандидатом, він дорікав Петру Порошенку вирубленими лісами. Зараз такі самі претензії можуть бути до нього. У свіжій доповіді щодо імплементації Угоди про асоціацію Україна – ЄС, яку нещодавно затвердив Європарламент, йдеться про необхідність протидії незаконним рубкам у Карпатах, зокрема – про будівництво гірськолижного курорту на Свидовці. Чи є належний контроль за вирубкою лісів, зеленних насаджень?
Перше, що хочу сказати: наративи змінюються дуже рідко, це інертний процес. Навіть якщо завтра взагалі не буде вирубуватися ліс, така резолюція може бути прийнята як наслідок попередніх дій.
Об'єм незаконних рубок у 2020 році зменшився удвічі, порівняно з 2018 і 2019 роками.
Може, зменшився рівень саме виявлених незаконних рубок?
Система виявлення така ж сама, вона навіть покращилася, бо громадськість бере у ній участь. Є «ліс у смартфоні» – тобто, ви можете побачити, на якій підставі заготовляється деревина на певних ділянках. Якщо ви бачите, що немає лісорубного підкату, рубка незаконна. Крапка. Такого не було ні у 2018, ні у 2017, ні у 2016. Виявлення стало більш результативним.
Рівень незаконних рубок зменшився, відповідально заявляю.
Ми прийняли також постанову №1224 у минулому році – ми дуже довго її просували. Вона в принципі забороняє суцільні рубки в найбільш цінних природних лісах Карпат – в протиерозійних, берегозахисних, високогірних.
Обмежили навіть законні рубки, бо дуже часто під санітарними маскуються такі собі «сірі» рубки. Дуже важко визначити, наскільки та чи інша ділянка потребує якихось санітарних втручань, це дуже дискретна позиція. Існують лісопатологи, які проводять відповідну роботу, але це рішення приймається невеликим колом людей: треба рубати чи не треба рубати. Зловживання можуть полягати в тому, що зрубується якась певна ділянка здорових дерев, через рік приходять лісопатологи, фіксують знов, що є пошкоджені дерева, і знову зрубуються ті, що пошкоджені. Тобто, в два рази більше, ніж було б потрібно.
З цим ми теж будемо боротися відокремленням функцій. Наприклад, зараз ми відпрацьовуємо позицію, щоб лісопатологічну службу вивести з Держлісагентства і підпорядкувати напряму міністерству, наприклад. Це такі речі, які не зробиш просто заявами чи якимись точковими актами. Має бути системна інституційна реформа, розділення повноважень Держлісагентства: господарські функції відокремлені, регуляторні функції залишені, інспекційні функції передані або в екоінспекцію, після ухвалення законопроєкту №3091 «Про державний екологічний контроль». Або вони будуть частково під міністерством – може бути і такий розвиток.
А інспекторів вистачає? Скільки на одного інспектора припадає площі лісу?
Лісової охорони вистачає. Нам головне, щоб вони справно виконували функції. Але якщо ми будемо виводити лісову охорону, а саме наглядові і охоронні функції в Держекоінспекцію, звісно, ми передамо і певну кількість людей в екологічну інспекцію. Тобто, вони будуть перепідпорядковані або найняті нові люди.
Лісова охорона виконує не тільки функції контролю і нагляду, а й охорони, догляду за лісами і так далі.
Тут питання, що ми хочемо: шашечки або їхати. Якщо ми хочемо дійсно досконалу систему охорони лісів – вона коштує грошей. Звідки ми візьмемо гроші? З покращення господарської діяльності.
Ми зробили таку річ: адміністративну, без відповідних нормативно-правових актів, – змусили всі лісгоспи реалізовувати виключно на електронних торгах необроблену деревину. Результат – плюс мільярд у першому кварталі до показників минулого року. От і гроші.
А незаконний видобуток піску? Ми дивилися кількість перевірок і штрафів минулого року: там смішні цифри... Я особисто бачу на Київщині, як у річці вимивається пісок. Масштаби, як на мене, набагато більші. На вашу думку, нормально виявляються ці порушення?
Є рішення РНБО, яке введено в дію указом президента. Ви ж розумієте, що до порядку денного цих засідань і до формування цих рішень ми теж долучаємося...
Є в парламенті зареєстрований законопроєкт щодо посилення відповідальності за незаконний видобуток корисних копалин місцевого значення (саме до них належить пісок), і переведення його в тяжкі злочини у кримінальному кодексі.
Це розв'язує руки поліції щодо негласних слідчо-розшукових дій. Тобто, вести якийсь моніторинг, умовно, щоб потім можна було пред'явити, наприклад, не тільки останню машину, яку було вивезено, а всю шкоду, заподіяну державі, яка пов'язана з незаконним видобутком. Плюс кримінальна відповідальність.
Щоб настала відповідальність, треба виявити порушення спочатку. А щоб виявити, потрібно більше перевірок.
Дивіться, тут треба просто розуміти для себе, що ми розвиваємо демократію, і просто так схопити і посадити у в'язницю ми не можемо: є слідство, є суд. Вирок суду – остаточне рішення. Але ми маємо зробити все, щоб Державна екологічна інспекція мала ефективні механізми і щоб поліція мала відповідні механізми. А тоді вже питати з фахівців відповідних. Тому що, коли руки зв'язані, їм дуже важко реагувати.
Бурштин перестали видобувати незаконно?
А мали б?
Лише чотири перевірки за рік!
Думаю, що не перестали, але в рази зменшилося. Чи все за рахунок регулювання? Ні. За рахунок зменшення вартості бурштину на світових ринках, в першу чергу. І тут у нас повне розуміння.
Стало невигідно?
У десять разів, здається, впала ціна. Так, просто стало економічно невигідно. Ну і добре.
Що робимо ми? Ми спонукаємо робити це законно. Наприклад, закон ухвалили, де значно зменшується рента, спрощується доступ до ділянок, особливо порушених ділянок, які вже мають місячний пейзаж. З тим, щоб потім провести рекультивацію за рахунок інвестора.
205 ділянок, до речі, ми визначили. Державна геологічна служба зараз має знайти інвесторів на ці ділянки. 12 аукціонів проведено, 50 мільйонів приблизно залучено до державного бюджету.
Є питання, є проблеми, які полягають у тому, що ми виставляємо ділянки 8-10 гектарів. Але, наприклад, якщо порушена ділянка 50 соток, навіщо нам додатково виставляти ще 10 гектарів лісу? Саме під лісами знаходяться поклади бурштину. Тобто, видобуток пов'язаний з тим, що ми втрачаємо деревостани, а наша політика налаштована зараз на те, щоб збільшувати площу українських лісів. Це і запобігання кліматичним змінам, абсорбція двоокису вуглецю. Особливо цінні – саме ліси природного походження.
Тобто, держава навіть не зацікавлена в тому, щоб усі ці 205 ділянок віддати?
Ні, навпаки, тут ми зацікавлені, але нам треба так їх віддати, щоб не збільшувати в рази площі, які будуть надаватися під видобуток. Тобто, щоб непорушені землі не потрапляли під ділянки, які будуть виставлятися на аукціон для видобутку бурштину.
Це складна робота насправді. Зараз ми взагалі формуємо робочі групи, спільно Лісагентство і Держгеонадра, щоб вони координувалися не через міністерство, а напряму між собою: які ділянки доречно виставляти на аукціон, як формувати ці ділянки з найменшою шкодою для лісів.
Взагалі я вважаю, що будь-яка, навіть вигідна діяльність для держави чи для інвесторів, має проходити через призму, наскільки вона вигідна для довкілля. Держгеонадра координуються мною, і в мене є KPI щодо збільшення видобутку корисних копалин, але передусім – на першому плані – все одно довкільна складова.
Коли будуть прибутки від законного видобутку бурштину? Суттєві.
Вже 50 мільйонів є. Раніше ж нічого не було.
Знаєте, коли будуть? В нас заявки на тисячу гектарів на дослідно-промислову розробку, але ми розуміємо, що таке тисяча гектарів... Чому мають бути прибутки саме від бурштину? Чому не від лісів? Чому прибутки мають бути від бурштину чи лісів, а не від участі у глобальних кліматичних перетвореннях? Там теж є механізми, за рахунок яких ми, не вирубуючи ліси, зможемо отримувати кошти в недалекому майбутньому. За карбонові сертифікати, наприклад, за абсорбцію двоокису вуглецю. Тобто, запропонувати більш перспективну політику – це функція міністерства. Боротьба з незаконними видобувальниками – це функція Держекоінспекції.
Але ж вони вам підпорядковуються...
Вони не підпорядковуються – вони координуються. Керівник ЦОВВ – це самостійна особа, яка повністю керує системою органів виконавчої влади. Але, звісно, формуючи політику, ми даємо напрямки роботи. Діяльність координується в частині розпорядження коштами, в частині формування структури органів, визначення шляхів реалізації політики.
Ви не маєте претензій до керівника Держекоінспекції?
Ну, я до всіх маю претензії – до себе, в першу чергу.
Я просто чула різне.
Є різне, а є показники. Знаєте, я теж багато чую – про себе, в тому числі. Але з чимось погоджуюся, а щось відкидаю, як пусті розмови.
Державне космічне агентство нещодавно повідомляло про співпрацю з Мінекології, про аерокосмічну зйомку. Цікавить, власне, механізм, як це буде відбуватися: з якою періодичністю, які території є пріоритетними…
Ми зробили пріоритетність не по територіях, а по напрямках.
Перше, що ми запропонували – це визначатися по незаконним рубкам. Тобто, спостерігати за рубками взагалі і визначати, де рубки є незаконними чи невиправданими, скажімо так. Така робота вже ведеться. Також за допомогою аерокосмічної зйомки ми визначили незаконні стихійні звалища у Київській області. Держекоінспекція вже отримала доручення прем'єр-міністра і розпочала позапланові перевірки.
Нам треба в законі новому №3091 «Про державний екологічний контроль» прийняти норму, що підставою для позапланової перевірки є, в тому числі, дані моніторингу довкілля. Тобто, ті космічні знімки, про які ви сказали.
Якщо є невідповідність: вчора не зрубано, а завтра зрубано без лісорубного квитка, – це має бути підставою для позапланової перевірки. Якщо буде такий механізм, ми зможемо спокійно виходити на перевірку. Тому що зараз підставою може бути лише доручення прем'єр-міністра або звернення фізичної особи чиї права порушено. У інспекції частково зв'язані руки.
Я втретє вже про цей закон говорю. Він щойно (17 травня – ред.) обговорювався на спільному засіданні екологічного та антикорупційного комітетів.
Тобто, зйомка проводиться спорадично? Графіку немає?
І періодичність, і площі, на яких нам потрібні ці знімки, ми надамо Державному космічному агентству, для того, щоб вони формували в бюджетному запиті відповідні кошти. Там невеликі кошти, насправді: роздільна здатність знімків невисока. Нас влаштовує повністю, якщо це буде робитися звичайними засобами.
Але до системності можна перейти тільки розробивши нову парадигму дій, а це – саме реформа Державного екологічного контролю, новий закон, новий природоохоронний орган.
Штрафи для порушників і бізнес-лобі в парламенті
Раді пропонують підвищити штраф за недопуск інспекторів на перевірку до 100-200 кратного розміру мінімальних заробітних плат.
Приходять інспектори Держекоінспекції на прохідну підприємства, мають направлення на перевірку, документи, а йому відповідають: «Директора немає». «А уповноважена особа?». «А її теж немає».
Все, перевірка закінчилася. Інспектор не допущений. Якщо навіть ми доведемо, що були зловживання, це 700 гривень штрафу. Звісно, простіше не пустити інспектора.
Причому головне – підстави недопуску. У чому полягає зараз така палка дискусія навколо закону? Чи має система екологічного контролю відповідати базовому закону «Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності». Ми наполягаємо, щоб частково вивести з-під дії цього закону сферу екологічного контролю.
Це при тому, що підприємство попереджене про перевірку...
Про планову звісно, обов'язково.
Бізнес каже: «Все, корупція: все зникне, бізнес зникне, підприємства зупиняться». Новела полягає в тому, що протягом чотирьох годин має бути або уповноважена особа, яка перебуває на підприємстві, або має прибути директор на підприємство. Все.
Як можна зловити порушника на гарячому, якщо ви зобов'язані попереджати про перевірку?
Ми пропонували значно жорсткіший законопроєкт в перших ітераціях – там було все значно гірше для порушників природоохоронного законодавства. Там були невідкладні дії: «сьогодні – на сьогодні». Заява – виїхала група. Аж до того.
А чому не подали такий варіант?
Це неможливо провести просто через парламент, на жаль. Бо лобі бізнесове досить потужне. Я нікого не звинувачую: це змагальний процес, я це розумію. Ми зачіпаємо всі сфери суспільних інтересів, в тому числі і бізнес-інтересів.
Але як є. Закон пройшов комітет, був схвалений до винесення в зал до першого читання.
І ви думаєте, що його точно ухвалять?
Ми будемо робити все для того, щоб він був ухвалений у першому читанні, потім ще доопрацьований, можливо, ще пом’якшений трохи. Але щоб головні постулати залишилися незмінними і щоб не змінилася потім система прийняття рішень.
Ми не говоримо про те, що відповідальний бізнес відчує на собі якийсь додатковий чи надпомірний вплив – такого не буде. Для тих, хто виконує природоохоронне законодавство, нічого не зміниться.
Так, може бути додаткова перевірка, але кого вона стосується? Ми замість трьох груп ризику запропонували чотири. Для того, щоб збільшити термін перевірки для групи з найвищим ризиком з 10 днів до 15. Важко перевірити сто джерел викидів за десять днів. 10 чи 15 – це якось суттєво обмежує права суб'єкта господарювання? На мою думку – не дуже, але буде повне дослідження проведене.
Разом з тим, що ми регулювання змінюємо, ми і свою матеріально-технічну базу зміцнюємо. Минулого року і нові прибори для вимірювання були закуплені сучасні, і підвищення кваліфікації інспекторів проведено, щоб робити ці перевірки у ті терміни, які визначені законом, а не зупинятися на пів перевірки і виходити з пустим актом.
Ставку екологічного податку уряд пропонує збільшити…
Фактично не збільшити, а привести до макроекономічних показників.
Але ж в Україні взагалі на сьогодні найнижча ставка оподаткування екологічного податку, наскільки я розумію.
Ви праві, тому що вона досить довго не змінювалася і визначена в абсолютних показниках, тобто, не прив'язана до макропоказників. Зараз якраз спільно з Мінфіном хочемо це змінити.
Як буде відбуватися перерозподіл коштів? Будуть якісь спеціальні фонди?
Якщо глобально підходити, ми зараз займаємося тим, що опрацьовуємо питання Українського кліматичного фонду. Його суть буде полягати в тому, що в нього потраплятимуть всі екологічні податки, у тому числі, податок на викиди двоокису вуглецю.
Ми не наполягаємо, щоб він був під Міністерством захисту довкілля. Він може бути під Кабміном, наприклад, або адмініструватися Міндовкілля. Не важливо, це для нас не принципово.
Для нас важливо, щоб кошти які надходили б в цей Фонд могли бути мультипліковані у 4-5 разів, за рахунок кредитів та грантів міжнародних фінансових організацій, а потім спрямовувалися виключно на природоохоронні заходи, в першу чергу на заходи з пом'якшення впливу на довкілля і декарбонізацію.
Що обурює платників податків на сьогодні? Те, що гроші, які вони сплачують на природоохоронні заходи за надмірні викиди, утворення відходів, перерозподіляються у загальному фонді державного бюджету. У загальному котлі вони розподіляються на що завгодно, крім природоохоронних заходів.
Я думаю, це не так обурює платників податків, як міністерство.
Я коли сюди йшов, я сказав, що хочу розділити функції, щоб міністерство формувало політику. Крапка. Не розподіляло гроші, не реалізацією політики займалося, не господарюючими функціями... Це неправильно.
Наше бажання віддати все, що стосується грошей, що стосується реалізації політики, прибутків, на рівень нижче. Це найкращі практики наших європейських партнерів.
На 2022 рік є шанси запустити кліматичний фонд?
Важке питання насправді. Хотів би сказати, так, але не можна 14 пріоритетів мати. Ми відокремили декілька пріоритетів, якими я займаюся особисто. Іншими, на рівні заступників, займаються мої колеги.
Будемо намагатися. Але все, що має вплив на доходи державного бюджету, всі закони мають прийматися до 15 липня року, що передує наступному бюджетному.
Тому думаю, що ні. Думаю, що скоріше з 2023 року – буду відвертим і справедливим.
Економічний паспорт українця та ідеї Офісу Саакашвілі
Популярна останнім часом обіцянка Зеленського з передвиборчої програми, на яку спочатку ніхто не звертав особливої уваги, про економічний паспорт українця. Про те, що кожна дитина матиме право накопичувати на своєму рахунку частину від реалізації державою природних благ, а після досягнення повноліття отримає ці накопичення як власний стартовий капітал…
Ті, що народилися після 2022 року…. А як ви ставитеся до цього?
Дуже скептично.
В частині наповнення чи в частині розподілу?
І розподілу, і наповнення, і взагалі суми коштів, яку врешті-решт можна буде отримати… Сума, яку ми рахували, вийшла якась смішна…
Я нарахував 260 тисяч гривень на людину приблизно.
Ми, здається, менше нарахували. Але розкажіть, що знаєте. У програмі уряду це на вас покладено. Хочеться нарешті дізнатися, як воно працюватиме, тому що конкретики я ще ніде не бачила.
Насправді, ви зараз спираєтеся на програму діяльності Кабінету міністрів, яка була схвалена 12 червня 2020 року, не була підтримана Верховною радою, але опублікована, підписана прем’єром.
Ще до мене вона була ухвалена.
Я не знаю, чому там саме на міністерство покладено запровадження економічного паспорту. Я підтримую те, що одним з джерел наповнення мають бути українські надра, в якійсь частині грошей від спецдозволів на використання надр та рентних платежів.
Цей економічний паспорт підхопив Офіс простих рішень і результатів Саакашвілі. Зараз, за моєю інформацією, вони ним займаються.
Ми підтримуємо контекстно, що гроші від спецдозволів і частково від використання українських надр, від ренти, можуть іти на наповнення цього економічного паспорту: спеціального фонду державного бюджету, який буде наповнюватися за рахунок оцих надходжень.
Що ми не підтримаємо з того, що було в Офісі простих рішень і результатів? В них була така пропозиція: 100% від спецдозволів, 15% – від ренти від використання надр. Наша пропозиція: 25% від продажу спецдозволів і 1% від ренти має йти на розвиток мінерально-сировинної бази. Залишається 75% від спецдозволів і 14% від ренти – на рахунок для економічного паспорту.
Якщо ми хочемо, щоб не тільки діти, які в 2022 чи в 2025 році народилися, отримали гроші, а було безперервне наповнення цього фонду, то нам треба розвивати нашу мінерально-сировинну базу.
Зрозумійте просто, на що ми претендуємо: 1% від ренти і 25% від дозволів. Це приблизно 500-600 млн грн на рік. Це багато чи мало? Думаю, мало для розвитку мінерально-сировинної бази. А це і є майбутнє джерело надходжень у спеціальний фонд. Якщо не розвивати МСБ джерело колись вичерпається.
Держава має оновлювати геологічну інформацію: дивитися як змінюється та чи інша ситуація з надрами, нові родовища відкривати і так далі. В нас є «Надра України», яка може, в тому числі, займатися господарською діяльністю на первинних етапах, а потім, наприклад, залучати партнерів. В нас є НАК «Нафтогаз», який може це робити. До речі, ми в минулому році передали «Нафтогазу» шельф Чорного моря для розробки і видобування надр.
А як ви рахували 260 тисяч?
263 тисячі у нас десь вийшло, я точно не скажу. Ми порахували надходження: скільки дозволів видається, порахували ренту (без збільшення навіть), порахували середній банківський відсоток за ці роки. 2040 рік – тільки початок виплат.
2040 рік – початок виплат? Це ніде ще не фігурувало.
Це не ми розробляли – це Офіс Саакашвілі, їхня пропозиція була.
Діти, які народилися у 2022 році, – перші, хто отримають гроші від цього паспорту. Їм у 2040 виповниться 18.
Спочатку розглядали вільне використання цих грошей – мені це не дуже до вподоби було. Використовувати українські надра, щоб потім вісімнадцятирічна дитина купила собі вживаний автомобіль – це не дуже гарно. А президент сказав дуже правильно: використовувати на освіту. Чудово, це інвестиція в людину, в її розвиток. Я вважаю, що більш правильного шляху використання таких коштів просто немає.
І як ви ставитеся до ідеї впровадження економічного паспорту?
Я ставлюсь нормально. Я вважаю, що це один з напрямків використання грошей від надр. Зараз саме про надра, бо там ще 50% від приватизації, 5% від дивідендів державних підприємств і щось іще…
Якщо в контексті діяльності, за яку я відповідаю, то я вважаю, що справді українські надра належать українському народу. Частина має йти на розвиток мінерально-сировинної бази, частина – може йти на наповнення цього економічного паспорту, а може і ні: може мультиплікуватися в державному бюджеті, інші програми розвивати, які приносять дивіденди в майбутньому і покращувати рівень життя загалом. Це теж питання забезпечення якості життя українців.
Як один з варіантів використання – може бути. Це політичний рівень, політичне рішення.
Правила джунглів в ОРДЛО та шкода, завдана довкіллю
Міндовкілля має проводити оцінку наслідків для довкілля від російської агресії. Що зроблено зараз?
Ми аналізуємо, в першу чергу, шкоду, яка заподіяна на територіях, що контролюються українською владою сьогодні. З тимчасово неконтрольованими територіями складніше, доступ обмежений.
Разом з ДЕІ ми надаємо всю наявну інформацію, в тому числі й щодо збитків, органам досудового слідства. Є деякі проблемні питання, які пов'язані з методиками нарахування таких збитків, тобто більшість методик передбачають необхідність перебування на місці, взяття проб тощо. Зараз активно разом з науковцями та юристами створюємо необхідно нормативну базу.
Ви згадали про Державне космічне агентство, ми з ними співпрацюємо також задля того, щоб мати інформацію за рахунок космічних знімків, сканування землі. Дуже просто визначитися з незаконним видобутком корисних копалин: якщо немає спецдозволу, а діяльність ведеться. Таку інформацію нам дає Служба зовнішньої розвідки.
Є постійно діюча робоча група, раз на квартал ми отримуємо інформацію. Вона має гриф, але ми її використовуємо в роботі і після певної обробки навіть подаємо ЗМІ.
Десь 500 тисяч гектарів екосистеми там зруйновано. У тому числі, близько 80 тисяч гектарів природно-заповідного фонду. Є велика проблема мокрої консервації шахт, які не працюють. До чого це призведе у майбутньому? Спрогнозувати можна, але по термінах – це дуже важко. Треба негайно це виправляти. Звісно, що адміністрація цих фейкових республік в останню чергу дбає про екологію, про стан довкілля: вони просто нічого не роблять.
Є об'єкти, які потенційно небезпечні. Якщо брати в широкому сенсі, це 5,5 тисяч об'єктів. Але є такі як горлівський «Стирол», де будь-яка техногенна аварія матиме вплив не тільки на всю Донецьку область, а й на пів-Європи. Є навіть європейська конвенція про перенесення забруднюючих речовин на великі відстані. Ми уявляємо, які можуть бути наслідки. Але я думаю, що їх мало уявляє адміністрація цих ОРДЛО.
«Стирол» працює зараз?
Нам дуже важко визначити, бо допуску навіть ОБСЄ на ці території немає. Ми працюємо зі спеціальною моніторинговою місією ОБСЄ і з представництвом ОБСЄ – інформація, яка надходить, обмежена і вони самі бідкаються, що їх не допускають на ці об'єкти.
Такого страшного, що не можна виправити, не відбувається: ми постійно ведемо моніторинг стану радіаційної ситуації на кордоні. І по ґрунтах, і по підземних водах, і по поверхневих водах – я даю відповідне доручення Екологічній інспекції і вони десь раз на квартал виходять на заміри. В принципі, фон (радіаційний – ред.) в порядку: навіть нижчий, ніж у Києві. Що відбувається з головними ризиковими об'єктами, такими, наприклад, як шахта Юнком, на якій був проведений потужний ядерний вибух ще в радянські часи, ми не знаємо. Затоплені ці порожнини, не затоплені – все, що завгодно, може бути.
Під час візиту генерального директора МАГАТЕ ми теж порушували це питання: віцепрем'єр Резніков і я окремо, – але ці об'єкти не є під гарантіями МАГАТЕ, не патрулюються ніким. Тому нам важко сьогодні сказати, що там відбувається насправді: треба бути чесними і передавати суспільству інформацію так, як воно є. Але ми всіх сил докладаємо до того, щоб цю інформацію отримати різними шляхами.
Суму збитків можете хоча б приблизно назвати?
Це настільки дискретно буде зараз… Ми визначаємося з фактичними обсягами. А назвати точну суму дуже важко.
Для того, щоб визначити збитки, треба провести, в тому числі, і натурні дослідження. Є в нас методика визначення збитків завданої шкоди для всіх екологічних систем: це і незаконний видобуток корисних копалин, і незаконні вирубки лісів (а там дуже багато було таких вирубок), і забруднення атмосферного повітря.
Це збитки, які можна порахувати, якщо отримати доступ і виключну інформацію. Ми таке завдання поки що не ставили.
Що довше територія буде непідконтрольною, то більшими будуть збитки...
Так, вони збільшуються, бо правил немає фактично ніяких. Там правила джунглів: хто добіг – того і копалини, хто добіг – того і ліс. Дуже слабкий будь-який контроль та нагляд.
Це – трагедія насправді. Для всієї екосистеми цих регіонів вона нічого доброго не пророкує.
Небезпечні відходи та правки Юрченка
Профільні фахівці стверджують, що в період, коли ваше міністерство то з'єднували, то роз'єднували з Міненерго, значно активізувалися недобросовісні утилізатори. Мовляв, вони і без того завжди були, а коли сталося об'єднання, ситуація погіршилася. СБУ повідомляла про випадки, коли відходи з ковідних лікарень викидали просто неба: на сміттєзвалищах, у лісосмугах. Що зараз із фіктивними переробниками відходів і, зокрема, з медичними відходами?
Я коли прийшов ще заступником на співбесіду до міністра, який був того часу, паном Оржелем, сказав, що маю одне питання: навіщо міністерства об'єднали. Потім, коли перші зустрічі були з прем'єром (пан Денис Шмигаль тоді ще був віцепрем'єром), його питання були до мене: «А навіщо це зробили? Доповідає міністр і про транзит газу, і про порядок зариблення водойм»…
Можливо, ви праві, що активізувалися на той час (фіктивні утилізатори – ред.), в мене інформації такої немає.
Просто життя таке стало: ковід і значне, по експоненті, збільшення кількості відходів. Потужності не збільшувалися. Фактично ми видали одну чи дві ліцензії на нові потужності за весь час діяльності міністерства.
Справді, у більшості випадків усі винні в тому, що відбувалося. Десь медичні заклади передавали відходи тим підприємствам, які не мали відповідних ліцензій. Навіть укладали договори без ліцензій. Що це могло бути? Може, некомпетентність, незнання законодавства – а могли бути навмисні дії. Було і безвідповідальне чи навіть злочинне поводження ліцензіатів. Навіть одна, мені здається, львівська компанія, яка була на гарячому спіймана, і, звісно, з усіма наслідками, в тому числі анулюванням ліцензії з нашої сторони.
Ми провели за дорученням прем'єра позапланові перевірки 56 ліцензіатів. 35 розпоряджень про усунення недоліків, одинадцять ліцензій анулювали, у десяти – все гаразд. Сказати, що все погано? Недобре, напевно, якщо було стільки порушень. Але 35 розпоряджень – це порушення, які не мають системного повторення. До того ж, їх можна виправити, вони не суттєві.
Порушення утилізаторів, яких позбавили ліцензії, виправити не можна, бо вони злісні. Ну і одну компанію призупинили до виправлення. Скажімо так, ми думали, що буде набагато гірше: ми думали, що десь половина ліцензіатів не відповідають нормам критично. Але все ж таки на ринку досі є певні зловживання, проте ми на них не закриваємо очі та продовжуємо проводити, вже планові, перевірки ліцензіатів.
Говорили, що раніше видавали ліцензії навіть тим, хто обладнання немає.
Так, бо діє декларативний принцип. Тобто, ми зараз відповідно до чинного законодавства не можемо проводити передліцензійної перевірки. Номінант заповнює документи, надсилає і, якщо документи заповнені правильно, нема підстав для залишення без розгляду чи відмови: ми видаємо ліцензію.
А потім він звалює відходи просто на звалище.
Можливо. Ви сказали, що все контролювалося раніше. А я скажу, що раніше був ринок паперів на небезпечні відходи, а не ринок відходів. Не скажу за всіх, але дуже багато таких підприємств, які просто перекладали папір з позначками – це була вся їхня діяльність.
Відходи скидали, ви праві, в посадках, на звичайних звалищах, на полігонах. Це злочинність, яка існує в усьому світі. У відходах завжди були кримінальні елементи. Україна не є винятком. Так, ми ефективне регулювання впроваджуємо, але уникнути взагалі цього неможливо. Я зустрічався з британськими колегами і вони жаліються на те саме.
А чому законопроєкт про управління відходами досі не ухвалений?
Сподіваюся у червні вже ухвалимо...
Ви знаєте, чому – питання риторичне. Були оці прояви з плюшками від одного народного депутата...
Юрченка.
Так. Це вплинуло, звісно, на проходження цього законопроєкту. Народним депутатам на той час було б важко відповісти, чому саме голосували за законопроєкт, в якому є корупціогенні прояви – корупція пряма чи правки Юрченка.
Ми провели певну домашню роботу. По-перше, він відкликав усі свої правки – це непростий процес. По-друге, ми допрацювали законопроєкт, користуючись можливістю – ще зробили його більш ефективним, на мою думку. Врегулювали, в тому числі, питання, яке ви порушили про передліцензійні перевірки суб'єктів поводження з небезпечними відходами. Тобто, якщо законопроєкт буде схвалений в цій редакції до другого читання, то перед тим, як видати ліцензію, ми декларацію, яку подав номінант, порівняємо з фактичним станом справ. Якщо написане відповідає дійсності, він отримає ліцензію. Якщо ні – ні. На мою думку, це така сфера регулювання, яка має дуже високий ризиковий статус. І тут не можна просто довіряти тому, що написав номінант у своїй декларації.
Поки що у нас жодних шляхів перевірити немає – тільки під час планової перевірки через рік. Тим більше, ми вже стикнулися з тим, що результати перевірок часом спростовуються у Державній регуляторній службі. Не хочу сказати, що всі, але зміщення балансу в бік суб'єкта господарювання відчувається. Від нас потребує надзусиль, щоб залишити наші висновки щодо перевірок в силі. В тому числі, по тих перевірках, які були проведені відносно утилізаторів медичних небезпечних відходів.
Президент перед виборами на одному з інтерв'ю говорив, що буде проведений «рік без сміття». Буде? Ви щось готуєте?
Я не знаю, що це, важко залізти в душу, але те, що президент каже при зустрічах: «Побудуйте біля кожного обласного центру завод з механіко-біологічної переробки відходів – це перше. І друге: дайте економічні стимули для їх повноцінної роботи».
Можете зафіксувати обіцянку: ми протягом двох місяців відповідну ініціативу подамо в парламент – підняти поетапно екологічний податок на захоронення відходів.
У 2009 році вийшла третя редакція Червоної книги. Кабмін зобов'язується не пізніше, ніж раз на 10 років, її оновлювати, але четвертої редакції досі немає. У чому затримка?
Дуже великий резонанс навколо того був. Я не опікувався цією темою у 2019 році, будучи заступником міністра. Але наскільки я розумію, ми б насправді могли подати її і в 2019, і в 2020 році.
Це завжди такі карколомні процеси: завжди є дві-три-чотири групи громадськості з різними точками зору. Одні – за виключення бабака з Червоної книги, інші – за включення і посилення. Одні – проти водяного горіху, інші – за. Звести докупи все дуже важко.
Нам вдалося врахувати практично всі розрахунки профільних вчених, громадськості, і ми зробили все ж таки збалансований наказ і по тваринному світу, і по рослинному. Відповідні накази були видані ще на початку року.
На сьогодні триває процес тендерний щодо визначення переможців для того, щоб оцифрувати це все, створити макети, описи по кожному виду. Цього року ми точно її видамо, це гарантовано. Після того, як будуть розроблені макети, ми буквально за два тижні її надрукуємо.
А скільки було баталій з приводу того, чи видавати в друкованому вигляді, чи тільки в електронному... Ми дійшли все ж таки висновку, що треба хоча б 500-700 екземплярів зробити в друкованому. Навіть, щоб міжнародним партнерам подарувати. Найкращий подарунок від Міндовкілля, мені здається, Червона книга, яка худне з часом. Однак буде створено і електронний варіант, щоб з Червоною книгою міг знайомитися кожен громадянин, вона буде доступна для використання навчальними закладами.
Україна цього року мала прийняти другий національний визначений внесок в рамках Паризької угоди – зменшити викиди в атмосферу до 2030 року. На якій позначці зупинилися? Який внесок в адаптацію до кліматичних змін Україна гарантуватиме міжнародним партнерам?
У 2015 році Україна взяла на себе зобов'язання, що це буде не більше ніж 60% від 1990 року. Це дуже багато. Це просто страшна цифра.
Торік ми мали прийняти другий національний визначений внесок, але щорічну конференцію сторін учасників Паризької угоди перенесли на рік, у зв'язку з ковідом, і в нас з'явився проміжок часу, щоб подати свій внесок до 15 липня цього року.
У грудні 2020 року президент виступив на саміті лідерів із заявою про зменшення викидів парникових газів до рівня в діапазоні 36-42% від рівня 1990 року. Але потім ми отримали дані кадастру викидів за 2019 рік, провели додаткові розрахунки і побачили, що цілком досяжною є більш амбітна ціль. Ми переглянули секторальні цілі, і вийшли з пропозицією до прем'єр-міністра: зафіксувати показник на рівні 35% до 2030 року. Але звісно з боку бізнес-середовища, асоціацій звучать різні меседжі – від «Ви вбиваєте бізнес – це надто амбітно», до «Де взяти гроші? Як це зробити? Чи буде державна підтримка?».
Ми провели консультації з усіма. Всі, хто якесь бажання виявив на спілкування, ми з усіма проговорили. З металургійними великими підприємствами, енергетичними підприємствами. Дійшли порозуміння по секторальних цілях до 2030 року. Потім включилися Асоціації – з ними проговорили. З енергетичною (асоціацією – ред.), з Міністерством енергетики – в процесі. З Мінінфраструктури дійшли згоди по транспорту, з Мінрегіоном – по будівлях, по теплу.
До речі, 35% дуже добре оцінили всі наші міжнародні партнери, які будуть нашими головними інвестиційними партнерами в досягненні цілі. Я завжди, коли спілкуюся з послами G7 кажу, що в нас дуже обмежені ресурси. 102 мільярди інвестицій потрібно за 10 років на те, щоб досягти рівня в 35%. Нам буде потрібна підтримка.
Український кліматичний фонд – це, теж один із механізмів залучення інвестицій. Нам буде потрібна підтримка за рахунок прямих кредитів бізнесу під прийнятний відсоток, для того, щоб підприємства змогли впроваджувати заходи з декарбонізації. Бізнес потребуватиме допомоги, інакше буде важко виконати зобов'язання.
До речі, ЄБРР будуть вираховувати, наскільки політика та ціль НВВ2 відповідає цілям Паризької угоди, і це буде визначальним при рішенні про кредитування, про інвестиції в країну. Спочатку будуть дивитися, наскільки ціль НВВ2 амбітна, а потім будуть вже приймати рішення про інвестиції в сектор: в країну, як таку, чи в кредитування конкретних підприємств.
Насправді, ми добре розуміємо, що інакше не буде. В моєму розумінні, колір інвестицій у найближчі десять років буде зелений. Усі інші інвестиції – у вугільну галузь, навіть у газову, у видобуток – будуть дуже обмежені і будуть іти точно не з заходу. Тому бізнес-середовище має коригувати свої плани розвитку з поправкою на екологізацію та декарбонізацію. З часом все важче буде залучати інвестиції, якщо не довести як фінансові ресурси будуть конвертовані у зменшення викидів СО2 та зменшення забруднення загалом.
Текст: Катерина Пітєніна
Фото: Олена Тян
Найкращі інфографіки від аналітиків «Слово і діло» щодня без зайвого тексту – у телеграм-каналі Pics&Maps